Який УКГ нам потрібний (екстер'єр)?

[hanter39]

ТИМЧАСОВИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНСЬКОГО КАРПАТСЬКОГО ГОНЧАКА (УКГ)
УКГ – собака міцного та міцного-сухого типу конституції. Висота в холці у вижлеців 50-63 см, найбільш бажаний 58-59 см; у вижлиць 50-60 см, найбільш бажаний 55 см. Індекс розтягнутості 104-110 см.
Масть чорна з різко виділеними рудими підпалинами на морді, іноді вухах, надбрівних дугах, грудях, внутрішній і зовнішній стороні кінцівок, на пальцях, на нижній стороні хвоста майже до половини його довжини. Допускаються і не є недоліком малі білі плями на грудях, лапах, кінці хвоста.
Шерсть на голові, ногах і вухах коротка шовковиста, на решті тіла довша (до 5 см), жорстка, щільно прилягає до тіла. Рівна без хвилястості та завитків. Підшерстя добре розвинуте.
Шкіра, м’язи, кістяк. Шкіра щільна, еластична без зморщок. Мускулатура суха, добре розвинута. Кістяк міцний.
Голова клиноподібна, пропорційна, невелика, суха. Губи щільно облягають щелепи, без брилів. Черепна частина чуть більше морди. Виражені надбрівні дуги. Виражений перехід від лоба до морди. Мочка носа чорна, широка.
Очі темно-карі, середньої величини з косим розрізом вік, білок ока прихований, краї повік темні.
Вуха тонкі, висячі в формі трикутника, кінці трохи заокруглені, середньої величини, переднім краєм прилягають до голови, посадженні трохи вище лінії очей.
Зуби та прикус. Зуби міцні, рівні, білі. Прикус ножнецеподібний. Зубна формула повна.
Шия середньої величини м’язиста, досить широка, в розрізі овальна.
Груди широкі, глибокі, ребра спущені до ліктів і нижче.
Живіт піднятий вище лінії грудей.
Спина пряма, м’язиста.
Круп широкий, трохи похилий.
Передні кінцівки прямі, сухі, костисті і м’язисті, при огляду спереду прямі і паралельні. Відстань від ліктів до кінця лап дорівнює половині висоти собаки в холці. Розріз передпліччя овальний, лікті поставленні назад.
Задні кінцівки сухі, костисті і м’язисті, при огляду ззаду – прямі і паралельні. Кути з’єднань стрибкових суглобів добре виражені.
Лапи овальні або круглої форми, пальці стиснуті, кігті чорні, спрямовані в землю.
Хвіст шаблеподібний, в основі товстий, до кінця тонкий (морквою). Довжина хвоста - до стрибкового суглоба. В стані спокою опущений і витягнутий шаблею, в збуджені витягнутий дещо лінії спини.

[hanter39]

В цій темі прошу обговорювати екстерєрний план нашого карпатця. Почнемо з загальних дилем (білі плями, малий і і великий тип, темна і світла маска). Потім перейдем до кожної статті тіла.
Відчуваю, буде тут жарко!
І так, розпочну:
1. ніякого ділення на 2 підтипи (великий і малий)! Тре виводити одне!
2. Змінити в тимчасовому стандарті "Допускаються і не є недоліком малі білі плями на грудях, лапах, кінці хвоста", на "ДОПУСКАЄТЬСЯ, АЛЕ Є НЕБАЖАНИМ"! + визначитись, які ж все таки "МАЛІ" , я які вже "ВЕЛИКІ" (визначитись з межами, площею).
3. Добитись однієї маски, щоб не було розділення на світлу і темну.
3. Пункт "УКГ – собака міцного та міцного-сухого типу конституції" змінити лише на "МІЦНОГО-СУХОГО".
запрошую до дискусії

[собаколюб]

а чого позбутись поділу на світлий, темний?

[hanter39]

Для того, щоб добитись однотипності.

[собаколюб]

ти пропонуєш позбутись одного із відтінків карпатця?! яким чином? і коли? вже 50/50 світлих і темних. в крові кожного вже є і ті, і ті? то яким чином ти пропонуєш це зробити?

[бригадирь]

Це досить складне питання...Як не дивно ,але в даному випадку окрас напряму пов"язаний із робочими якостями гончака...Світла маска пішла від малого карпатця...По робочим якостям то малий більш добре працює і по пушному також...Я думаю що питання маски взагалі неповинно стояти...Головне щоб форма голови відповідала стандарту ,а те чи є "другі очі" чи ні не суть важливо....

[hanter39]

Ір, погоджуюсь, що зараз співвідношення УКГ з різнми масками близько 50 на 50. І це добре, ще років 3 і ми дібємоось одної маски (від постійного перемішування кровєй). Тим самим зробим собак однотипними, не будем розділяти на підтипи (про що я говорив в пункті 1), не буде розділення по робочих якостях!
Міш, питання маски зараз і не стоїть, воно пропаде само через пару років, бо не буде різних масок, буде одна!

[StefcoG]

Весь світ працює зараз що б закріпити будь-які відмінності у породах чи видах , а ми навпаки з усієї різноманітності маємо зробити одну . Так колись зробили з лайками сибіру, взяли більше 20 видів і підвидів і зробили 4 "заводські" . Таким чином було знищені унікальні властивості, те що природа створювала тисячоліттями . Я не думаю що це правильна ідея. Крім того тоді получиться що ми не відроджуємо а створюємо нову породу. також не думаю що за кілька років це все змішається і буде одна маска , це неможливо фізично .. Ми ж навіть не знаємо який з них є домінантним а який рецесивним ... та ми взагалі по цьому нічого незнаємо)))) Хіба жорсткий відбір темної маски може помогти, і то ще хто зна скльки років будуть "вилазити світлячки" . Але я не думаю що це взагалі важлива деталь на найближчі років 10 .

[StefcoG]

Тепер по малому і великому типа.. Щоб вивести інший тип в породі треба затратити масу часу ,можливостей і всяких схрещень а потім довго і нудно відбирати щоб робочі властивості були незмінними між типами . Нам, можна сказати це подали на блюдечку і знову таки ми хочемо це знищити, що за прагнення все уніфікувати і зробити однотипним... Для чого?
Я навпаки виступаю за те щоб вже відтепер створити два стандарти.. якщо не можливо на державному рівні то хоча б на клубному, і по розміру визначити до якого типу він відходить . А дальше взяти приклад з Джек Расселів , і реєструвати до великого чи малого гончака тільки після досянення річного віку, а також заборонити схрещувати великого і малого .
Не забуваємо що багато людей не в силах виховувати здоровезного"кабана" в однокімнатній квартирі , тому і вибирають естонців та біглів . Це дуже важлива деталь, ми не можемо забезпечити карпатцям проживання тільки в селі .
Крім того мала гонча краще працює в хащах, кущах . Також думаю , теоретично, з меншим зростом їй легше працювати в кукурудзі, що важливо для Центру та Півдня .
Само собою легша для транспортування, та потребує менше місця для утримання . Знову ж таки менше корму потребує .. Тобто я бачу тільки переваги у двох типах .

[StefcoG]

З білими плямами я згоден, їх треба позбуватись ... Білий колір є завжди домінантним(якщо не помиляюсь), тобто при вязці двох собак з білими плямами припустимо як 5 копійок, велика вірогідність що цуценята вже будуть мати плями розміром як гривня, але паперова)))) . Тому з тим пунктом я згоден .
І по типу конституції я теж згоден..

[hanter39]

StefcoG, тоді тре давати доповнення до стандарту в описі окрасу стосовно підпалин. В стандарті пишеться "Масть чорна з різко виділеними рудими підпалинами ". Тре тоді вказувати в світлопідпалі і темнопідпалі (щось на словах не можу точно передати те що думаю). І правильно кажеш, світ старається закріпити відмінності в породах, але в середені породи не чув. Ми ж не розділяєм В. УКГ і М. УКГ як дві породи (наприклад як є розділення Ж. фокс і Гл. фокс).
Стосовно підтипів. Не забувай, що на Україні є зима. В нас, на Хмельниччині снігу останні зими стільки, що РПГ і РГ тяжко, про Ег мовчу. + з культивуванням малого росту ми втрачаєм паратість, силу голосу. Я, наприклад, все життя з Ег, і знаєш що їм не вистачає - РОСТУ! Ми ж виводимо мисливську собаку, а не диванників, тому, якщо хтось захочу УКГ утримувати в квартирі, то і з зростом 55-59 заведе (+ такі розміри карпатці в класифікаю "кабани" не переводять).

[hanter39]

"Я навпаки виступаю за те щоб вже відтепер створити два стандарти.. якщо не можливо на державному рівні то хоча б на клубному".
Не забувай, що ми на Україні! І так велике спасибі ФМСУ, що визнало карпатця! Про визнання і 2-х типів, думаю мріяти не потрібно.
А визнання 2-х типів і з різзними стандартами на клубному рівні нічого не дасть. 1. Плем. матеріал М. УКГ просто мінімальний. 2. Офіційно він буде поза визананням. 3. дивись вищенаведенні факти.

[собаколюб]

Не забувай, що на Україні є зима. В нас, на Хмельниччині снігу останні зими стільки, що РПГ і РГ тяжко, про Ег мовчу. + з культивуванням малого росту ми втрачаєм паратість, силу голосу. Я, наприклад, все життя з Ег, і знаєш що їм не вистачає - РОСТУ! Ми ж виводимо мисливську собаку, а не диванників, тому, якщо хтось захочу УКГ утримувати в квартирі, то і з зростом 55-59 заведе (+ такі розміри карпатці в класифікаю "кабани" не переводять).

всі знають, що я маю двох представників, і малого і великого. так от - зимою малий сидів на дворі і насолоджувався зимою, а велика - в буді тряслась. про силу голосу пока нічого конкретного сказати не можу, але гарчить басом. тай у малого повороткість значно краща, а ще й пригучий.
відносно зими - там де Аза провалювалась, Барон безперешкодно ганяв
ріст Барона 52 см.

[hanter39]

зимою малий сидів на дворі і насолоджувався зимою, а велика - в буді тряслась.

Це до росту відношення не має. Індивідуальна особливість.

відносно зими - там де Аза провалювалась, Барон безперешкодно ганяв
ріст Барона 52 см.

Якби насту не було, то Барон йшов би позаду Ази по проробленій нею траншеї.

про силу голосу пока нічого конкретного сказати не можу, але гарчить басом. тай у малого повороткість значно краща, а ще й пригучий.

Сила голосу залежить від розміру і обєму грудної клітки. От чому в РРГ і РГ є 8,9,10 за голос, а в ЕГ лише 5,6 і зрідка 7...

[собаколюб]

тоє твоя думка.
моя думка - нехай існує два підвида, просто офіційно їх розділяти не потрібно. тай стандарт взятий по меншій межі малого і по верхній великого. то чого ж сперичатись????
і до в"язки малого з великим я б допустила - ріст середина, робочі якості покращилися б.

[hanter39]

А я про що! Схрещуючи В. і М. УКГ дібємось середніх показників!

[собаколюб]

наступного року, можливо, побачимо результат

[бригадирь]

Во народ....Про одне і теж думають ,але тож треба іще трохи і посперечатися....

[StefcoG]

І правильно кажеш, світ старається закріпити відмінності в породах, але в середені породи не чув.

Ну чому ж , а як вже згадуваний тут Джек Рассел Терєр (малий) і Парсон Рассел Терєр(великий) які до року "не мають породи" а потім їх промірюють і відносять або до одного або до другого типу . Тай для гончаків воно типово - Малий і Великий Гасконець (не згадуємо вже довгошерстного - Грифона), Малий і Великий Сентожуа, Мала і Велика Англо- Французька гонча ... А ще люблять лише по типу шерсті відокремити нову породу ... Так що тут є з чим працювати ))))

[hanter39]

StefcoG, аргументуй чому для тебе важливо відроджувати 2 типи УКг?
Відродження заради відродження...Але яка мета???

[StefcoG]

Стосовно підтипів. Не забувай, що на Україні є зима. В нас, на Хмельниччині снігу останні зими стільки, що РПГ і РГ тяжко, про Ег мовчу. + з культивуванням малого росту ми втрачаєм паратість, силу голосу. Я, наприклад, все життя з Ег, і знаєш що їм не вистачає - РОСТУ! Ми ж виводимо мисливську собаку, а не диванників, тому, якщо хтось захочу УКГ утримувати в квартирі, то і з зростом 55-59 заведе (+ такі розміри карпатці в класифікаю "кабани" не переводять).

У вас на Хмельнничині є зима.. На Півдні зими майже нема .. Одні зими багато снігу, інші мало .. Одні мисливці ходять по снігах, інші (мабуть 80% від всієї кількості) коли більше ніж 20 см. снігу нападало з дому не вийдуть . Тільки не треба зараз казати що то не справжні мисливці . Давайте перестанемо судити про те яка нам потрібна порода виходячи з особистих полювань , і говорити що так правильно . Крім того , візьмемо наприклад Швецію , і їх породу Древер , там снігу ще більше ніж в нас, а порода .. ну краще глянути http://www.youtube.com/watch?v=gSNeEMv00_A Взяв перший ліпший ролик, там не зовсім добре видно, але досить що б побачити розмір і почути голос . І це Швеція , де снігу більше і лежить він довше, і полюють вони набагато більше .
Крім того не забуваєм співвідношення ваги до розміру лапи, а також те що по насту легкі гончаки можуть бігати, навіть "короконожки", а важкі будуть провалюватись .
Навіть по твоїх відповідях, виникає питання, чому ж усі не тримають РГ чи РПГ ? Якщо вони кращі за ЕГ ? Вони ж більші, сильніший голос ... Чому переходять на ЕГ ?
Про "диванників " я взагалі ніде не згадував. Мав на увазі лише умови проживання.
Для людей " з квартир " розмір має значення. Навіть лишніх 5-8 см. )))) я про висоту собак))))

[StefcoG]

Так по моєму я і аргументую! Ще й з поясненнями, натомість я чую .. їх мало... багато снігу у нас.. це неможливо .. оце не аргументи ..

[StefcoG]

Ну давай тоді так зробимо, ти пиши по пунктах чому не потрібно .. я пишу чому потрібно .

[StefcoG]

1. Найважливіший пункт - цей тип вже утворений , їх не треба виводити примішуючи іншу кров, або ж шляхом відбору (багато-багато років). Його просто треба зберегти .
2. Це вивела природа для своїх умов , і вона на відміну від людей помилятися не може. Якщо організм не пристосований він не виживає .
3. Для зручності - не всі можуть тримати великих гончаків . (підтвердженням тому є ЕГ і Бігль , які попри те що програють і по голосу, і в паратості, і в "топленості" в снігу РГ і РПГ, є дуже популярними .)
4. Для "інших умов " полювання - гущавина , кущі, кукурудза , сніговий наст, не всюди може працювати великий гончак. Тай малому легше в "замкнутому середовищі"
5.Легша для транспортування, не всі мають можливість проживати біля угідь . Інколи і в маршрутках їздять .
6. Менше кормових затрат при одинакових показниках.
Це так навскидку.. Будь який з цих пунктів є вже причиною для створення іншої породи. Ми ж маємо їх набагато більше.

[hanter39]

1. Ніхто не може з власників як М. так і В. УКГ сказати, що в його вихованцю до 4 коліна немає підлиття до малого великого і навпаки, тому природа природою, а про чистокровність типів краще мовчати. А оскільки нема стабільного підтипу УКГ, навіщо вигадувати велосипед, краще робити перемішування "не сформованих" підтипів і стабілізовувати один тип, який успадкує як ознаки одног, так і другого.
2. Стабілізуєм 1 тип, в тому числі і ріст стане середній, а 3-4 см в рості для квартирного утримання ролі точно не гратимуть!
3. Розумію, що УКГ не традиційний зайцегон, але окраса всіх гончаків - їх голос. А голос кращий в більшості випадків у тих порід, які більші.
4. Закріпивши середні зріст, ми ще більше привернем до людей увагу, оскільки ті, що заводили менших гончаків (ЕГ, бігль) через унеможливлення утримування великих гончаків (РРГ, РГ) завжди виберуть медіум, яким стане і УКГ!
5. При середньому зрості 54-59 см та з міцним-сухим типом конституціїУКГ як і ЕГ з легкістю будуть іти по насту, так же само з легкість по глибокому снігу.
6. 3-4 см в рості не полегшать проходимість в гущавнику, а в кукурудзі ріст ролі не грає.
7. Кормові затрати...наприклад при дозі корму 1000 гр./день, для малого типу вони вони ну зменшаться на 10-15%. Це не суттєво!
8. Є наприклад така порода, як ягдтерєр. Теж має 2 підтипи: жостік і гладкий. Ніхто їх не розділяє, схещують їх між собою і т.д. І це правильно!
9. Ви чули таку приказку: "За двома зайцями поженешся, ні одного не спіймаєш", чи " Розділяй і владарюй" (тре задуматись хто тоді буде володарювати - карпатцененависники!).

[StefcoG]

Ну тепер розбиратися по пунктах .

1. Ніхто не може з власників як М. так і В. УКГ сказати, що в його вихованцю до 4 коліна немає підлиття до малого великого і навпаки, тому природа природою, а про чистокровність типів краще мовчати. А оскільки нема стабільного підтипу УКГ, навіщо вигадувати велосипед, краще робити перемішування "не сформованих" підтипів і стабілізовувати один тип, який успадкує як ознаки одног, так і другого.

Ніде і не згадується про чистокровність типів. Але є преставники , чисті не чисті немає значення. Деколи цілу породу виводили з одного представника . Але ми можемо почати їх розводити в чистоті, а саме після річного віку - промірювати, і за висотою відносити до певного типу , в подальшому з забороною вязки з іншим типом . Все просто , але людям це вже повинно доноситися .. так-то-і-так, є два типи, вязки тільки з типовими .. в принципі це не важко . Крім того , говориш що якщо нема стабільного підтипу то навіщо .. але й нема стабільної породи , по цьому ж принципу - тоді навіщо? Тобто це те саме що говорять , надоброзичливці - є ЕГ є РГ навіщо КГ ? А коли вникнути то розуміємо що є таки чого .
Крім того якщо є і великі і малі дотепер, це означає що в певній мірі велися вони в чистоті . Швидше за все по причині відірваності але ж все таки ... і це при тому що професійно ними ніхто не займався! чому так? за логікою , давно б утворився один тип і з одною маскою? От не розумію.. Кількасот років були і такі , і такі а тепер для того що б "НАМ" було легше давай все докупи . Крім того обидва типи можуть доповнювати один одного, від боротьби з "гігантизмом" до боротьби з "масою" . При кращих умовах проживання і харчування, ветеринарною допомогою, вітамінами , менше руху ( а таки менше ніж в Карпатах по полонинах) собака схильна до набирання маси і росту (це звичайно не в перших поколіннях) , і маючи тим " малий" можна дуже гнучко регулювати зріст .

[StefcoG]

2. Стабілізуєм 1 тип, в тому числі і ріст стане середній, а 3-4 см в рості для квартирного утримання ролі точно не гратимуть!

Та не зможемо стабілізувати ми його так швидко як здається, якби то було так просто - взяти двох собак з різним зростом , повязати і вийде середнє щось... та нічого подбного . Буде велике, мале і середнє . А щоб стабілізувати ріст в середньому діапазоні, прийдеться довго і нудно відбраковувати високих і низьких.. Для чого? Навіщо ставити собі непотрібні завдання?
Та і щось дуже просто звучить, сантиметри туди , 4 сюди ... То не фото яке можна обрізати.. Щоб змінити зріст в породі треба десятки років .. але питання - для чого?

[StefcoG]

3. Розумію, що УКГ не традиційний зайцегон, але окраса всіх гончаків - їх голос. А голос кращий в більшості випадків у тих порід, які більші.

В більшості , але не у всіх!! Франузькі малі гончі, бассети, древер, бігль-харрєр , і ще багато інших мають просто чудові голоси і дуже компактні розміри .

[hanter39]

і ще багато інших мають просто чудові голоси

Просто чудові - поняття відносне. Мені б середньостатистичну розцінку показати по трьох графах: сила голосу, музикальність, вірність віддачі. Тоді б судив, чудові чи ні, а так, то все субєктивно.

[StefcoG]

4. Закріпивши середні зріст, ми ще більше привернем до людей увагу, оскільки ті, що заводили менших гончаків (ЕГ, бігль) через унеможливлення утримування великих гончаків (РРГ, РГ) завжди виберуть медіум, яким стане і УКГ!

Дуже неправильний підхід займати нішу між іншими породами! Чому наприклад люди не можуть вибирати серед великих скажемо РГ і КГ, або серед малих ЕГ і КГ ? вони ж зовсім інші по роботі ! Якщо ЕГ і РГ ще можна порівнювати - обидва по роботі довгогони, то КГ зовсім не там. Люди спочатку вибирають по роботі.. навіть точніше під свій тип полювань, а дальше вибирають найзручніший варінт .