Роздуми на тему малого українського карпатського гончака

[skedrov]

Роздуми на тему малого карпатського гончака.

Послідовно по питаннях, які можливо цікавитимуть читачів теми.
Для того, щоби робити якість висновки і говорити про щось мабуть насамперед потрібно самому це перевірити, як це роблять до прикладу руйнівники міфів (жарт).
Колись казали взагалі, що карпатський гончак - міф.
Щоб перевірити це з однодумцями ми об’їздили неодноразово (раз сім, а може більше.) Закарпаття, Франківщину, Львівшину. До речі сам процес пошуку є дуже захопливим і цікавим і дуже закарбовується у пам’яті. Багато вражень і досвіду, який не можливо здобути іншим чином.
Познайомилися із власниками собак, умовами полювання, прийняли участь у полюваннях, розпитали про собак досвідчених мисливців, які з ними полювали, почули прекрасні спогади, здобули документальні підтвердження (фото, записи, реєстраційні документи).
Але цього мало. Щоби пересвідчитися у чомусь потрібно самому все попробувати. Довіряй, але перевіряй. Інакше у цій справі не можна.
Тому і взяв собі цих собак. Привіз одразу вісім щенків від 3 різних метів. Це була перший завіз на Хмельниччину. Розділи між друзями. Пройшов час, було багато сумнівів, які приходилося долати. Але з цієї дороги зійшли лише кілька осіб, і то з об’єктивних причин. Інші, як стали власниками цих соба були і залишаються багато людей відійшли
Потім привозили, привозили і привозили, просили передавати ще і ще, фактично з кожного мету і Закарпаття, з Львівшини намагалися взяти кілька плідників.
Везу і зараз, тому що люди просять допомогти придбати цих собак.
Всього на Хмельниччину таким шляхом приїхало вже більше 30 карпатців, ще орієнтовно на Волинь - 3, Рівненшину -3, Житомирщину - 4, Тернопільшину -1, Львівщину - 3, Франківщину - 2, Полтавшину - 2, Вінничину - 2. і т.д.
Вже розпочато розведення їх на місцях. Прекрасні помьоти отримано на Хмельниччені - більше 10 щенків, Житомирщині - біля 10 щенків, Полтавщині - 7 щенків, Львівщені - біля 20 щенків, Франківщині – більше 10 щенків.
До чого я це пишу? Вроді багато бачив собак, але де ж малий гончак, про якого тут так наполегливо пишуть?
Із тих експедицій, які ми провели у пошуках карпатців - я кажу те що бачив і те, що можна підтвердити - малих карпатців - на зріст, а не по породі я бачив у Колочаві (2), в Рахівському районі у Олекси (1), у Вишкові (2), Бичків (1), ну якщо так кажуть то і в Івана Пажа (1).
Ні ще одну забув - привозили на Хмельницьку Всеукраїнську вистаку гончаків з Франківщини. Є ще Русь - Богуна, яку він залишив на Україні, кілька собак у знайомих Міші Лемеша. Фото цих собак десь є на основному сайті.
Звичайно я бачив мало, але ж ми говоримо про те, з чим хочемо працювати.
Так ось по будові цих собак малих за зростом. Існуючих тих що бачили можна поділити на два напрями - перший сухий тип, більше рижого підпалу особливо на голові та кінцівках, чітко і різко віділено ричаги кінцівок, будова не дуже гармонійна, особливо віділяються кінцівки, голова та чипець сухі, вуха відрізняються постановкою, товщиною і формою.
Інший тип - міцна більш гармонійна тілобудова, збільшена голова, широкий короткий щипець, більш виражений чорний підпал, ричаги та кінцівки не різко виражені, округліші, вуха більш краще поставлені.
Моя думка – ті малі карпатці яких ми бачили дуже відрізняються між собою.
Найбільш підходить під той тип, про який хочуть говорити як малих карпатців, на мою думку – підходить вижлиця Олекси, з Рахівського району, у якого ми були з Винаром Василем. Вона дійсно відрізняється від тих собак, які ми бачили в інших місцях.
Але то є лише частина побаченого. Саме головне, якщо є такі собаки то яке їх походження, чому вони такі, від кого вони пішли?
Так ось – походження переважної кількості Вишківських собак від Пальми, фото якої є на сайті. Вона була оглянута ще при перших експедиціях. Мала, Пажа Івана також іде по цій лінії. В неї в крові також є Туков, кобель який є у всіх лініях собак навіть Анопрієнка Е., Лемеша М., Луця І.
Найбільш відповідала б бажаному малому типу гармонійно сформованих собак і найбільш відрізняється від усіх побачених насамперед нормальних карпатців – вижлиця Олекси, з Рахівщини. Це може підтвердити Винар В., з яким ми мали змогу її побачити і порівняти наприклад з тими з гочаками з Колочави, чи іншими малими по росту.
Чітко видно одне - яка лінія велась по принципу схрещування подібного з подібним, дотримувався правило відбору та має більш виражені породні якості, подібність потомства, а де не дотримувався цей принцип – є більше відмінностей і до появи у потомстві інших подібних до малих.
Якби не було але все ж таки ми маємо справу із породою де можливо іноді проводилося не контрольоване, можливо і міжпородне схрещування, не було жорсткого відбору. Лише завдяки окремим ентузіастам вона збереглася у більш менш чистому виді, хоча через покоління в силу генетичних законів, можуть проявлятися потомки навіть від можливих міжпородних схрещувань, або появлятися результати близького схрещування у вигляді відповідних вад и нетипових потомків.
Саме для того, щоб робити все правильно і необхідно реєструвати всіх собак, відбирати їх на виставках, при оглядах та по робочих якостях. На сьогодні це основне із завдань.
На жаль іноді надходить інформацію про те, що карпатці дали помьот, і тепер думають як зареєструвати щенків, яким вже рік часу, а не зареєстровані навіть батьки. Таким чином вести породу важко і досягнути позитивного результату неможливо.
Тепер ближче до малого гончака. Ось до прикладу результат в’язки Малої Пажа Івана, яку презентують як малого гончака. До речі Паж Іван до сих пір не зареєстрував Малу. Двох щенків із цієї в’язки, дотримуючись правила «перевір сам» привезли на Хмельниччину. Одного кобелька найбільш чорного взяв Богун, ще одного привезли на Львівшину.
Вони виросли, ми маємо змогу їх побачити, навіть подивитися тут на форумі. Так ось – всі чотири вижлеці – різні (по окрасі, будові голови і вух, тіло будові тощо.) Чи є це стійкий результат розведення? Навіть отриманих потомків не всіх можна вважати так званими малими карпатцями. Вижлець Аматора має будову найбільш подібну до звичайних карпатців, але окрас подібний до так званого румунського. Його брат Гор (той що у мене) має голову, відмінну від свого брата, не однакову з ним характерну тілобудову. Бойко Богуна - судячи із фото відрізняється будовою голови та окрасом від цих трьох. Зі слів Вави найбільш подібний до звичайних карпатців інший Бойко на Львівщині. Хотілося б побачити всіх їх на фото та вживу, отримати антропометричні дані – чи є вони малими? І як інші карпатці цього помьоту ? Без їх огляду важко прийняти остаточне рішення.
Виникає питання чому такі різні потомки? А запитайте батько їх хто – пес фото є якого є тут на сайті (Богун чи може хтось інший викладав), який має різкі відмінності від типових карпатців (будова голови, тіла, окрас), і на мою думку є результатом не контрольованого схрещування, без застосування відбору плідників.
Інші малі карпатці, які вже використовувалися для розведення – Русь, дала два мети, один малий, десь півтора місяці, інший вже біля року. Довелося побачити три карпатці з першого мету. Не дивлячись на відмінності Русі від звичайних карпатців (будова голови, тіла, грудної клітини, ріст, щипця тощо), її потомки більше подібні до звичайних карпатців, тяжіють до середнього зросту, в межах тимчасового стандарту. Чому? Тому що в’язали з Блеком Загорського, сильно інбредним відібраним вижлецем, який стійко передавав ознаки – насамперед звичайного карпатця.
У Богуна зараз потомки і тої і другої в’язки (Бойко від Малої Пажа І., Княжа від Русі). Потомство цієї пари може і дасть відповідь то можна отримати малого карпатського гончака, чи ні? Але якщо Княжа передасть свої стійкі домінантні гени, що біль імовірно, і швидше всього, що потомки будуть більш подібні до звичайних карпатських гончаків, яких ми зараз маємо змоігу бачити нехай нижче зростом ближче до мінімальної висоти зазначеної у тимчасовому стандарті.
І ще одне спостереження – із собак одного мету однакових при народженні і до трьох місяців утримувати по різному, годувати різним харчуванням то получаються різні за зростом і типом будови собаки. До прикладу однією годівлею можна отримати перерощену собаку значно вище стандартів, іншою - менше стандарту. Це вже доведено практикою і мені відомі приклади.
І тоді закономірне питання: із існуючих можливих плідників як нам отримати від існуючих так званих малих карпатців стійке потомство такого ж типу чи краще?

Для цього перш за все потрібно уявляти майбутній тип, підібрати плідників, які б йому відповідали і чітко дотримуватися стратегії розведення.
При цьому самою головною ідеєю розведення залишається питання ми хочемо отримати собак які відрізняються від наступних тим то тим то? І при цьому навіщо з практичної точки зору зменшений тип собаки?

Історія кінології знає приклади і причини розведення малих порід собак. Це і естонці, і словацькі копови, біглі, латвійські гончі і мисливські тер’єри (ягд, вельш) і багато інших.
Чому їх виводили? Тому що існували забороняючи норми, які не дозволяли полювати з вищими собаками або була необхідність залізти у нору чи працювати у обмеженому просторі чи хащах? Має бути якесь функціональне призначення тіло будови, просте і зрозуміле.
Тому і треба дати відповідь, якщо малий карпатець це такий же як звичайний тільки меншого зросту то що він робить краще чи гірше і яка тут заслуга фізіологічних особливостей малого зросту чи інших особливостей відмінних від інших собак?
Якщо цих особливостей немає, а питання лише у робочих якостях до прикладу переважна робота по копитному звіру, то мабуть треба думати як покращити цей напрямок роботи у існуючих карпатцях?
Підсумок:
Чи були малі карпатські гончаки? Мабуть були, так принаймі пишуть письмові джерела і так принаймі хочеться нам, щоб щось у нас було.
Чи є вони зараз ? На території України (не Польші, Чехії, Словаччини, Румунії тощо) їх у тому форматі який би хтось хотів бачити, їх мабуть якщо і залишилося, то дуже мало.
Саме головне питання:
Чи будуть вони? Це вже залежить від нас. Якщо хтось із людей прагне чогось досягнути, і їх набереться необхідна кількість – то результат буде.Я вибрав для проби собі одного карпатця – як кажуть малого, і з ним працюю можливо і в напряму в напрямку майбутнього розведення. Подивимось як він себе покаже спочатку в роботі, потім у в’язках. Чи зможе передавати стійкий тип і чи взагалі буде в цьому зміст.
А може краще працювати з існуючим стандартом, зменшувати стандарт?...
Пропозиція створіть тут в темі існуючу на Вашу думку базу тих собак які вважаєте
малими, проведіть виміри, зробіть нормальні макро фото і викладіть. Спробуємо порівняти і описати .. Це те що ми можемо зробити. Все інше далекі перспективи…

Наголошую, що це просто роздуми, думки на тему малого карпатця, думки лише однієї людини, яка не претендує на їх поділ і визнання і не прагне щось доказати.

[собаколюб]

моя пропозиція - давайте не ділити на малого/великого. в стандарті враховано межі малого і великого. я вважаю що 50-63 см для вижлеців і 50-60 см для вижлиць більш чим досить.

[StefcoG]

Ну ви далі за рибу гроші.. Це не ми ділимо а природа поділила!!!!!Що за намагання все утилізувати. Тим більше що представники існують!!! Ще раз повторю, це заширокий відрізок ! І це тимчасовий стандарт, можу побитись об заклад що в подальшому його зменшать десь до 5-6 см різниці. От тоді будете чухатись.. коли кілька достойних екземлярів просто не попаде у "породу"! Якби то лише кілька..

[бригадирь]

Помилкова думка що малий карпатець це такий самий як і великий тільки нищий на зріст...Так дійсно як каже Скедров можна собаку недокормити і він не виросте великим ,або навпаки...
Чим відрізняється малий карпатець...
1...Окрас...Це світла маска,рудий підпал (так званий румун...хоча як ми знаємо немає зареєстрованої румунської породи)..Інша маска то від лукавого....Або то недокормлений великий карпатець ,або доливання іншої крові...
2,Індекс розтягнутості (я нескажу який би мав бути точно),але малий карпатець виглядає менш розтягнутим ніж великий карпатець навіть за однакого зросту...
3.Будова черепа ...Більш прямокутна і звісно менша,більш виражений лобний перехід..
4.Вуха ,завкруглені ,щільно прлігають до голови..
5.Хвіст...Коротший саблеподібний...неносить серпом,що зустрічається в великого карпатця ...
6...Характер собаки...Більш злобна...
Є ще декілька підпунктів ,то робочі якості і т.д...Але залишу то для аналізу власників....Взагалі я вважаю що світла маска в великого карпатця це від резуьтату схрещення цих двох порід...Звідсиж і схожість в будові черепа і вухах...

[skedrov]

Витяг з дискусії на цю тему....

Невже ви бачите небезпеку у тому вистражданому стандарті, які вдалося нарешті прийняти ? У стандарті де немає великого УКГ, немає і малого УКГ, що дозволяє розумно формувати породу навіть у двох видах у бажаному для всіх руслі і малого і великого, а у подальшому показати його людям і експертам і тоді поставити питання про те, що ця порода є, а не була?

Чи Ви вважаєте що УКГ має бути собака нижче 50 см.? Так покажіть тих собак експертам. Може Ваші собаки такого зросту? А експертам, які формували тимчасовий стандарт звідки визначити ріст собак, яких вони не бачили? Чи може на вашу думку взагалі треба скласти стандарт собак, які були, і ще є десь як аборигенні, яких ми ще не можемо показати?
До речі, а кого вважати аборигенними собаками? Якщо це покручі міжпородного схрещування, які нам з Вавою довелося бачити і тому числі і малого зросту – то я проти. Так кашу не звариш. У Карпатах не раз ми бачили і потомків схрещувань подібних до карпатців собак РГ, і копових, і навіть ягдів, біглів тощо. Але чи можна їх вважати малими, якщо зріст більш менш Вам підходить?

Чому Ви думаєте, що я чи хтось інший проти формування породи малого УКГ? Де Ви це бачите, і насамперед у людині яка вже біля трьох років їх відбирає і тримає у себе?
Колись ми з Вавою цікавилися малими УКГ і для цього їздили у їх пошуках, розпитували людей. Мені наприклад це цікаво, саме тому я і затягнув на Хмельниччину двох кобелів із в’язки собак, яку Ви вважали в’язкою малих УКГ. Один з них тепер у Собаколюба, інший у мене.
Запевняю, я не на словах, а на справі перевірю, як полює цей потомок «Чінгізхана» подивлюсь, що він може і які в нього переваги у порівняні з іншими…і викладу його пропорції на сайті.

Дивно інше… Небажання бачити реальні речі і сприймати слушні пропозиції!!!
Хіба у цьому є здоровий глузд?
Хіба немає сенсу у пропозиції сформувати базу собак, яких ви вважаєте малими, здійснити їх виміри і чіткий опис пропорцій? Хіба недоречно поставити на контроль майбутніх плідників, яких Ви вважаєте гідними для продовження і розведення малих УКГ?
Хіба Вам самим не цікаво порівняти їх усіх, у тому числі з іншими карпатцями?
Принаймі отримати дані про кобеля, якого Ви вважаєте малим УКГ і пропонуєте пильнувати сук, з якими його будуть крити, стверджуючи, що потомки будуть малі УГГ з хорошою роботою по крупному звіру. Я з вами може і погоджуюсь, але з осторогою, що спочатку давайте подивіться на цього кобеля, вивчіть його, і безумовно попробуйте і переконайтеся через потомство (одне!!!) чи це так, а не в'язати ним одразу всіх сук навіть малих за зростом для отримання малих УКГ. До речі я думаю Ви безумовно домовитесь про передачу Вам цуценя від Барона Ірини і Вам вона не відмовить, бо це з апріорі буде малий УКГ.
Які критерії взагалі застосовувати для відбору плідників малих УКГ, де якісь принципи відбору – ріст, робота, особливості і т.ін.? Чи давайте далі казати просто малі краще і все, і робіть так і так, це люміній і все?

Ви хочете заборонити в'язати малих з великими ? Так і ніхто вроді не проти. Але спочатку визначить таких малих, опишіть їх основні принципові для майбутньої в’язки характеристики і подивіться чи отримали їх у отриманому потомстві. З’ясуйте, походження цих собак, їх предків, ким вони були. Хіба Вам не цікаво з’ясувати походження батька Бойка, якого Ви взяли як малого УКГ?
І чому до прикладу не поглянути на собаку Олекси (з Рахівщини), її потомків, яку Вам же допомагаючи пропонують як малого по зросту УКГ, чи тих самих собак з Колочави, або навіть з Франківщини вижлицю, яку привозили на виставку (чесне слово вона найменша з тих кого ми бачили)?
Ви ж бо самі пробуєте щось аналізувати, бо прийшли до висновку що Русь (яку вже двічі в’язали ним і є щенки від двох в’язок) не можна в'язати Блеком, мабуть через те, що Княжа більша Бойка?
І саме головне як ви хочете заборонити в'язати малих і великих, не розділивши їх?
Що нажати кнопку і сказати що ти так не роби і всі послухаються? А до речі Княжа не підпаде під цю заборону? Чи може якщо Вам сказати що їх в'язати не можна Ви ніби послухаєте?
Невже ви не розумієте, що власники карпатців люди, які вправі самі приймати рішення і тому їх потрібно переконувати до бажаних дій.

[StefcoG]

щось я ніяк не вникну, Ви за розділення чи проти? В одному абзаці проходить думка що це "цікаво" а в іншому зовсім протилежна, якщо можете висловіться більш конкретніше. І друге, до кого це написано? Кому Ірина не відмовить у цуцику?
А на ваші роздуми я постараюсь відповісти у пятницю або в суботу, коли буду дома. Важко багато писати з телефону.

[собаколюб]

Та..а..к! не трогайте мого пса - він ще маленький!!!!

[Гранітний]

каскоttp://auto-insurance.com.ua/?page_id=1147]каско[/URL [url=h][URL=http://radikal.ua/][/url] каско
Собака мого знайомого.Вік 5 років,зріст 45-46 см,мати собаки з Румунії(де вона тепер не знаю),для полювання власником забракована(боїться пострілу),виконує роль сторожового пса.

[WAWA]

Над цим питанням я поки що в роздумах, надумаю напишу!!!

[skedrov]

Якщо чітко - я не проти і роботи з відродження УКГ малого зросту, і роботи над УКГ із світлою маскою. І навіть якщо захочете малого УКГ з світлою маскою і малого УКГ з темною маскою. Але що з того? Якщо навіть вся Україна проголосує хоч на референдумі що всі за? Хіба щось зміниться? Що одразу появиться малий карпатець?

Про це не раз спілкувалися з Винаром Василем і він давав дуже слушні пропозиції. Взагалі планували використовуючи наявний матеріал на базі Львівщини сворити осередок собак із світлою маскою.

Слава богу що це можна робити в межах існуючого стандарту, який складали з такою метою щоби туди попали і ті і ті собаки і можна було вести кінологічні документи.
Якби хоча б хтось привіз на виставки і виставив собак менше 50 см. то може у тимчасовому стандарті була і менше цифра, але на жаль ми таких не знайшли.

Стандарт він тому і тимчасовий, що дає можливість працювати ще не над породою, а породною групою з дотриманням кінологічних правил і норм, оформляючи відповідні документи щоби не допустити хаосу.

Розведенням заводських порід собак переважно займалися окремі ентузіасти і вже надавали кінологічному світу більш менш готову породу. Наша ситуація відмінна - є історична інформація, є певний племінний матеріал, немає племзаводу (може і на жаль), а відродження здійснюється власниками, яких донедавна взагалі буде можна на пальцях пощитати.

Вже скільки років працюємо над створенням відповідної бази. Перші матеріали зібрав з експедицією Винар Василь (Вава) коли описав за допомогою Ногаса більше 20 собак виявлених під час перших експедицій. Ці матеріали за допомогою Ногаса, були першими матеріалами для підготовки тимчасового стандарту. З цією ж метою проведено 4 виставки цих собак лише у Хмельницькому, де було обміряно і оглянуто експертами більшу частину існуючих і виявлених представників.
Завдяки активності карпатців, наполегливості у своєму бажанні мати породу, мати документи, дякуючи розумній позиції ФМСУ отримали можливість вести роботу з породною групою, яку описано широко.
Але не пройшло у навіть трохи часу, як у нас і притаманно починаємо критикувати стандарти, не так зроблено, треба було по іншому, треба ось так і т.д.
А хто з Вас знає скільки зусиль вартувало його затвердження? Хіба ви не бачили скільки опонентів було проти? Хантер правильно зазначив – розділяй і владарюй. Ця хитрість для породи може бути більш згубною ніж відверта опозиція.

Подумайте над іншим. Прийде час і потрібно буде представляти продукт нашої роботи. Кілька років вже пройшло. З тяжкими потугами вдалося заставити здати і оформити документи в ФМСУ близько 50 карпатців. Скільки не прошу запустити цю роботу на Франківщині, Львівщині, Житомирщині, Волині – дуже важко зрушуються люди. Про Всеукраїнську виставку взагалі не хочу навіть собі нагадувати. Наступну пропустимо і тоді точно амінь.
Хто приймає участь у випробуваннях – Хмельниччина, ну і ще трохи Волинь, Рівне?
Що ми скажемо людям, якщо при такій ситуації пройде 5-10 років?
Остання Хмельницька виставка показала, що якщо не вести роботу над однотипністю то через кілька бездумних в’язок можна буде отримати ринги дуже різнотипних собак? Як ви думаєте це буде на користь породі?
Безумовно мені б хотілося щоб через років 6-8 ми вивели на ринги десятки однотипних собак, які стійко передають свої якості потомству насамперед УКГ, яких є більшість ви їх хочете назвати великими. Якщо вести роботу цілеспрямовано можна буде і показати ринги собак зі світлою маскою, ринги УКГ малого зросту і навіть зі світлою та темною маскою окремо. І тоді поставити питання що потрібно зробити розмежування у стандарті і по яких даних. Якщо тільки за зростом то тоді такі собаки дійсно повинні відрізнятися лише зростом, а те так як зараз.
Дуже важко уявити собі в одному рингу побачених мною одиничних собак малого зросту і назвати це однотипністю.
На жаль не можу знайти фото вижлиці Олекси з Рахівщини, і інших фото з Колочави, тієї з Франківщини та інших, щоби викласти в одному пості, для того щоби ви змогли побачити те, про що говорите і порівняти.
Думаю Василь Винар допоможе може в нього збереглися фото.
Потрібна реальна робота і її результат собаки з документами і підтвердженими робочими якостями, а самі розмови і теорії про них скільки б ми не дискутували, не дозволять вирішити питання : бути чи не бути малому карпатцю. Бо те що він був ніхто не заперечує, а те що його майже не залишилося – реальний факт.

[бригадирь]

Ну чомуж...Зарас тут в моєму регіоні я спокійно знайду собак 10 а може і більше..І вони будуть однотипніші від великих карпатців...

[vasyl eger]

emmm

u sviti u EUROPI e bagato prykladiv .

VELYKYI BLAKYTNYJ GASKUNEC .
+
Petit Bleu de Gascogne-
I
BASSET BLAKYTNYJ GASKUNEC http://www.deperros.org/razas/b/basset- ... scuna.html

Tobto 3 formy .

---
TAKSA mae 3 formy po sherstyanomu pokrovi ,
----

fox mae 2 formy ...
------

espanski PODENKO mayut 9 !!! form

velyki , seredni i mali .

i po shersti : gladki , zhoetkosherstni i dovgosherstni ...



vse zalezhyt vid nashyx bazhan i mozhlyvostej !

[skedrov]

Так про це ж іде йде мова.
Можуть бути і великі і мали, і навіть як пише Василь середні .

Але ж для того треба робити те що каже бригадир - знайти і потім розумно розводити

[WAWA]

Думаю Василь Винар допоможе може в нього збереглися фото.

Звичайно що є
Переглянув усі записи і нотатки, які мав. КГ нижчого ніж 50 см не знайшов, може не так шукав.
Закидую фото найнижчих:Це перші три із Вишкова, їх ріст в районі 52 см. Походять від Тукова і Найди (якщо не помиляюся)






Дві наступні собачки із Колочави, походження Румунія (ріст 54 см)





Це Ельза з Костелівки, яка має спільні корені з Джесі (Саші з Хуста) і походить десь з Верховини, ця лінія є старою, бо про неї давно знають - її вів якийсь дідо.

[Гранітний]

На третьому фото КГ більш коричневий.Собаки саме такої масті врізані в мою пам"ять з дитинства.На наших дворах у Тересві(Тячівський р-н,Закрпаття) були такі :вижлиця Леді(улюблениця всіх дітей) і кобельок,але він був завжди закритий у вольєрі.Так от : зріст у них був не більше 46-47 см.Це так - навскидку.Можливо у мене виробилась певна стереотипна думка , але саме вони для мене залишаються типовими Малими Карпатськими Гончаками.

[WAWA]

Вони дійсно невисокі, але ж ми робили проміри, виходять за 50 см, були в Вонігово, Буштино, Вишково і в цих районах, сторону Колочави об"їздили обпитували, Міжгір"я і до Бичкова на Рахів.

[vasyl eger]

znaiomi foto

tak WAWA ale my todi obixaly troxi i tilky opysaly do 20 psiv ...
i se 3,5 rokiv tomu ...

[WAWA]

Так Василю, але думаю ситуація з того часу не покращилася, нажаль. Більшість собак і тоді були слабенькі за екстерєром, напрклад у Вишково були всі від Найди (Степана). і так майже всюди, сам знаєш, що в горах гончак - це те що вуха вниз звисають. Скедров може розказати, як ми КГ шукали і яке всяке бачили ( люди питали нас, що продаєм, бо були бусом)

[StefcoG]

Роздуми на тему малого карпатського гончака.

Послідовно по питаннях, які можливо цікавитимуть читачів теми.
Для того, щоби робити якість висновки і говорити про щось мабуть насамперед потрібно самому це перевірити, як це роблять до прикладу руйнівники міфів (жарт).

А інколи для більшої обєктивності потрібно залишатися осторонь від процесу . Наприклад, суддя ж не їздить на місце злочину, він вже працює з доказаною "теорією" (жарт) .

Історія кінології знає приклади і причини розведення малих порід собак. Це і естонці, і словацькі копови, біглі, латвійські гончі і мисливські тер’єри (ягд, вельш) і багато інших.
Чому їх виводили? Тому що існували забороняючи норми, які не дозволяли полювати з вищими собаками або була необхідність залізти у нору чи працювати у обмеженому просторі чи хащах? Має бути якесь функціональне призначення тіло будови, просте і зрозуміле.

Все правильно, в нашому випадку - зменшений ріст, функціональне призначення якого всім давно відомі .

Тому і треба дати відповідь, якщо малий карпатець це такий же як звичайний тільки меншого зросту то що він робить краще чи гірше і яка тут заслуга фізіологічних особливостей малого зросту чи інших особливостей відмінних від інших собак?

Для чого привязувати фізіологічні особливості до роботи , адже фізіологічні особливості це вже особливості (пробачте за тавтологію)через які не тільки виводять новий тип але і нові породи.

Якщо цих особливостей немає, а питання лише у робочих якостях до прикладу переважна робота по копитному звіру, то мабуть треба думати як покращити цей напрямок роботи у існуючих карпатцях?

Особливість мінімум одна - зріст.
Нижче Василь приводив приклади де собаки "такі же як звичайні тільки меншого зросту" і чомусь входять до різних порід або типів . А робочі якості покращуються здебільшого шляхом жосткого відбору .

Підсумок:
Чи були малі карпатські гончаки? Мабуть були, так принаймі пишуть письмові джерела і так принаймі хочеться нам, щоб щось у нас було.
Чи є вони зараз ? На території України (не Польші, Чехії, Словаччини, Румунії тощо) їх у тому форматі який би хтось хотів бачити, їх мабуть якщо і залишилося, то дуже мало.

У тому форматі в якому ми б хотіли бачити карпатця 4 роки тому, його теж не було .

Наголошую, що це просто роздуми, думки на тему малого карпатця, думки лише однієї людини, яка не претендує на їх поділ і визнання і не прагне щось доказати.

Майже аналогічно - це просто роздуми, думки на тему малого карпатця, думки лише однієї людини, яка претендує на їх поділ і визнання і не прагне щось доказати.

[StefcoG]

Витяг з дискусії на цю тему....

Невже ви бачите небезпеку у тому вистражданому стандарті, які вдалося нарешті прийняти ? У стандарті де немає великого УКГ, немає і малого УКГ, що дозволяє розумно формувати породу навіть у двох видах у бажаному для всіх руслі і малого і великого, а у подальшому показати його людям і експертам і тоді поставити питання про те, що ця порода є, а не була?

Я перепрошую не бачу я цієї небезпеки.. Тому що на даному етапі ніхто нічого в стандарті міняти не буде, і ви берете дані з "бази" яка є неофіційним документом(та навіть і не дркументом) і співставляєте її до "стандарту" ? відколи вони стали залежні одне від другого? Нам і не треба що б в стандарті був цей поділ (3 роки тому і стандарту не було, що не заважало породі бути ) , тому що дуже розумним в свій час було затвердити такі широкі рамки для зросту , що ви правильно пишете , дозволить нам "розумно формувати породу навіть у двох видах у бажаному для всіх руслі і малого і великого" .
Я так бачу, що ви мабуть не до кінця зрозуміли мою думку . Я кажу що зараз міняти нічого не треба в стандарті, але працювати з експертами , пояснювати їм про відмінність у розмірах . Також "внутрішньо" вести породу у двох типах , для того першим етапом є - в базі ввести поняття "великий" і "малий" . І не в залежності від кого народжені , по зросту в подальшому відбирати , і старатися вязати малих з малими .

Чи Ви вважаєте що УКГ має бути собака нижче 50 см.?

я вважаю що різниця у зрості 12 см є завелика для породи, і рано чи пізно все буде зводитись до зменшення меж(до речі ви про це тут писали , що у вас у планах є "бажаний ріст ",56-58 см , якщо не помиляюсь) , яке призведе до втрати поголівя не по робочим якостям, а через те що "ростом не вийшов" . От проти цього я дуже проти . І моя пропозиція що б собаки не до 50 см. а до 54-55 см. відносити до малого , а ті що вище до великого .

Так покажіть тих собак експертам. Може Ваші собаки такого зросту?

Якщо це до мене сказано то чесно кажучи заздрю вашій прямолінійності ... Але я швидко вчуся

А експертам, які формували тимчасовий стандарт звідки визначити ріст собак, яких вони не бачили? Чи може на вашу думку взагалі треба скласти стандарт собак, які були, і ще є десь як аборигенні, яких ми ще не можемо показати?

Не треба видавати ваші "фантазії" за мої думки .

До речі, а кого вважати аборигенними собаками? Якщо це покручі міжпородного схрещування, які нам з Вавою довелося бачити і тому числі і малого зросту – то я проти. Так кашу не звариш. У Карпатах не раз ми бачили і потомків схрещувань подібних до карпатців собак РГ, і копових, і навіть ягдів, біглів тощо. Але чи можна їх вважати малими, якщо зріст більш менш Вам підходить?

Про "покручів" тут по моєму ніхто не згадував, крім вас , так що коментувати нічого .

Чому Ви думаєте, що я чи хтось інший проти формування породи малого УКГ? Де Ви це бачите, і насамперед у людині яка вже біля трьох років їх відбирає і тримає у себе?

Так воно іде "прошито білою ниткою" через ваші тексти, ви ніби не проти але "їх нема", "якщо тільки різниця в рості" , краще доливати великим" і ніби не прямо, але і явно не зацікавлені .

Дивно інше… Небажання бачити реальні речі і сприймати слушні пропозиції!!!
Хіба у цьому є здоровий глузд?
Хіба немає сенсу у пропозиції сформувати базу собак, яких ви вважаєте малими, здійснити їх виміри і чіткий опис пропорцій? Хіба недоречно поставити на контроль майбутніх плідників, яких Ви вважаєте гідними для продовження і розведення малих УКГ?
Хіба Вам самим не цікаво порівняти їх усіх, у тому числі з іншими карпатцями?
Принаймі отримати дані про кобеля, якого Ви вважаєте малим УКГ і пропонуєте пильнувати сук, з якими його будуть крити, стверджуючи, що потомки будуть малі УГГ з хорошою роботою по крупному звіру. Я з вами може і погоджуюсь, але з осторогою, що спочатку давайте подивіться на цього кобеля, вивчіть його, і безумовно попробуйте і переконайтеся через потомство (одне!!!) чи це так..

100% в ціль !!!

До речі я думаю Ви безумовно домовитесь про передачу Вам цуценя від Барона Ірини і Вам вона не відмовить, бо це з апріорі буде малий УКГ.

Оця фраза мене чесно кажучи вбиває,не розумію , це до чого сказано? Я десь казав що шукаю, чи домовляюсь?

Які критерії взагалі застосовувати для відбору плідників малих УКГ, де якісь принципи відбору – ріст, робота, особливості і т.ін.? Чи давайте далі казати просто малі краще і все, і робіть так і так, це люміній і все?

А хто казав що малі "краще" ? Вони ІНШІ ! Бригадир, на вскидку вам критеріїв он скільки надавав , аж забагато .

Ви хочете заборонити в'язати малих з великими ?

Ні , я хочу "рекомендувати" і працювати та розяснювати власникам і експертам різницю.

Але спочатку визначить таких малих, опишіть їх основні принципові для майбутньої в’язки характеристики і подивіться чи отримали їх у отриманому потомстві. З’ясуйте, походження цих собак, їх предків, ким вони були. Хіба Вам не цікаво з’ясувати походження батька Бойка, якого Ви взяли як малого УКГ?

Так тим і хочем займатися.

І чому до прикладу не поглянути на собаку Олекси (з Рахівщини), її потомків, яку Вам же допомагаючи пропонують як малого по зросту УКГ, чи тих самих собак з Колочави, або навіть з Франківщини вижлицю, яку привозили на виставку (чесне слово вона найменша з тих кого ми бачили)?

Мені допомагаючи ? Ви щось плутаєте. Ця порода не моя власність . Я думав в НАС одна мета...

І саме головне як ви хочете заборонити в'язати малих і великих, не розділивши їх?

А я і хочу їх розділити, в межах стандарту , і поки що внутрішньо . В подальшому якщо все вдасться то з описаним представниками можна і міняти стандарт .

Що нажати кнопку і сказати що ти так не роби і всі послухаються?

А що прийняли стандарті і всі так слухають? Може з палицею стояти над кожним? Допоки мала кількість собак, і мало інформації , слухати будуть тих хто має досвід і авторитет , навіть більше ніж закон .

А до речі Княжа не підпаде під цю заборону? Чи може якщо Вам сказати що їх в'язати не можна Ви ніби послухаєте?

Розумієте , мені собака як одиниця , байдуже . А от за породу я вболіваю. Тому , мені дуже легко приймати рішення. Я не звязаний ні бажанням прибутку, ні бажанням слави, на бажанням комусь щось доказати .

Невже ви не розумієте, що власники карпатців люди, які вправі самі приймати рішення і тому їх потрібно переконувати до бажаних дій.

Ага скажіть таке наприклад німцям-дратхааристам, Там не пройшли "курс" - до побачення зразу. Власники мають право приймати рішення в межах дозволеності ( тільки на благо породи) .

[skedrov]

Вибачте, смішно получилося, але Ви прокоментували пости, які адресувалися зовсім не Вам, хоча і хід думок і розуміння ситуації в цілому у Вас правильні, а саме головне на користь породи.
Так що? приношу Вам ширі вибачення, якщо Ви сприяняли якісь слова на Вашу адресу.

примітка: Було скопійовано на огляд читачів сайту дискусію з Богуном з форуму УООР.

Що стосується таки зросту карпатців як Ви пропонуєте визначити ріст т.з малих карпатців до 54-55 см. Більшість оглянутих існуючих собак по статистиці УКГ (ні великий ні малий) якраз мають такий зріст. до речі бажаний ми також плануємо опускати на пару см.

Так що різниця між карпатцями і їх видами буде цілком залежати від годівлі і уважності тих хто їх міряє. А ті що будуть у верхній межі малих, безумовно можна відносити і до нижньої межі великих. Ну ніби до красивих і розумних, щось на зразок цього. Так що нам залишається лише їх назвати малими і виводити вже не треба. Інших підгодуємо преміксами, і ще одна порода є.

Звичайно це жарт....але в ньому може бути частка і правди...

[собаколюб]

54-55 см - занадто малий зазор, я б рекомендувала 52-55

[skedrov]

54-55 на думку автора це верхня межа, а не діапазон

[vasyl eger]

Ostanni roky u MISKOGO i chastrkovo silskogo myslyvcya e potreba u NYZKOROSLOMU gonchaku .

napevno tomu u nas i EUROPI mayut taku populiarnist estonci-bigle , slovackij , ...

mozhe i treba NYZKOGO ???

[DOK]

Василю, можу тобі заперечити - наприклад міські власники континентальних лягавих - курцхарів і дратхарів тримають в квартирах і не дуже сумують з приводу росту своїх улюбленців, тому на мою скромну думку питання росту гончаків в межах +-10см не так важливе для утримання.
Не хочу образити власників карпатців з рудою маскою, для себе як еталон великого карпатця бачу одну сучину з чорною маскою - фото я якось уже виставляв раніше коли запитував чия собачка прив"язана до дерева на виставці.
Вище була озвучена слушна думка про розділення тим, що низький пес більш зручний для полювання в хащах гір, де важливо не високий зріст і довгі ноги для високої швидкості переслідування звіра як на відкритих просторах, а важливо рухливість в густих чагарниках при переслідуванні наприклад кабана, де менший зростом пес буде легше пересуватися і буде краще уникати кабанячих ікол.
Звичайно, що обидві скажу так "лінії" карпатця - як малого так і великого , мають право на життя, головне зараз працювати над становленням і покращенням , приоритет виберуть самі мисливці, бо якщо в гущавині Карпат зручніше працювати малому карпатцю то в лісостепу чи на просторах півдня України високий карпатець в деякій мірі буде мати перевагу через зріст.

[собаколюб]

по прямій Барон обганяє Азу метрів на 2-3, маневреність Барона разів в 2 краща... але про робочі якості - після сезону

[DOK]

так, згоден доволі часто собачки меншого зросту показують хороші результати в швидкості, не кажучи вже про маневрування в заростях, але довші ноги все таки дають перевагу в "довжині кроку" на відкритій місцевості..

[собаколюб]

так я і кажу, що Барон по прямій обганяє Азу

[skedrov]

Для Док: собака привязана до дерева це моя ЕРА. Зараз живе біля лісу полює прикрасно на рахунку дичина кожного виду (кабан, коза, заяць, лис, борсук) дясятками.

Так ось саме її будованаштовхнула мене на думку що потрібно прагнути до більш середнього зросту.
Мав змогу порівняти в роботі двох собак із різницбою в рості і індексу розтягнутості. В швидкості і маневреності вигравала ЕРА. В голосі і роботі програвала. Але звичайно по 2 собаках судити не можна будемо відслідковувати далі.

[Гранітний]

Шановні колеги!
Як ідуть справи у розведенні малого КГ?
Кому і що вдалося зробити саме в цьому напрямку?
Іра,чи будеш залишати собі цуценя з крайнього мету?
Wawa,чи вдається щось і у вас?

...бо у мене все пішло шкереберть (з малим)...вимахав на 61см
"все пропало...шеф,все пропало..."
фото дам пізніше